Wikipédia:Esplanada/geral

Boas-vindas à se(c)ção geral da Esplanada!
Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.

Representação à PGR por possível improbidade administrativa do Ministro da Educação

A comunidade vem sofrendo ameaças legais dirigidas a alguns editores, supostamente vindas de órgão público em defesa de interesses particulares de um biografado. Se isto realmente está acontecendo, há um ato de improbidade administrativa em andamento (no mínimo, porque acredito também se tratar de possível atitude criminosa).

Antecedente: Wikipédia:Esplanada/geral/Ascom MEC solicita exclusão do verbete de Abraham Weintraub (1jul2019)

Diz a lei 8429:

"Seção II

Dos Atos de Improbidade Administrativa que Causam Prejuízo ao Erário (...)

Art. 10. Constitui ato de improbidade administrativa que causa lesão ao erário qualquer ação ou omissão, dolosa ou culposa, que enseje perda patrimonial, desvio, apropriação, malbaratamento ou dilapidação dos bens ou haveres das entidades referidas no art. 1º desta lei, e notadamente: (...)

XIII - permitir que se utilize, em obra ou serviço particular, veículos, máquinas, equipamentos ou material de qualquer natureza, de propriedade ou à disposição de qualquer das entidades mencionadas no art. 1° desta lei, bem como o trabalho de servidor público, empregados ou terceiros contratados por essas entidades.

CAPÍTULO III

Das Penas (...)

II - na hipótese do art. 10, ressarcimento integral do dano, perda dos bens ou valores acrescidos ilicitamente ao patrimônio, se concorrer esta circunstância, perda da função pública, suspensão dos direitos políticos de cinco a oito anos, pagamento de multa civil de até duas vezes o valor do dano e proibição de contratar com o Poder Público ou receber benefícios ou incentivos fiscais ou creditícios, direta ou indiretamente, ainda que por intermédio de pessoa jurídica da qual seja sócio majoritário, pelo prazo de cinco anos;(...)"

A mim fica bastante claro que, se confirmadas as circunstâncias que circulam nos debates que vêm ocorrendo aqui, o biografado está incurso no artigo acima e sujeito a, entre outras penalidades, à perda do cargo que ocupa.

Fica a sugestão de elaboração de uma representação à Procuradoria Geral de Justiça comunicando o fato e solicitando a instauração do inquérito. Millbug fala 03h11min de 16 de agosto de 2019 (UTC)

  • Acho um pouco difícil demonstrar improbidade neste caso, fui reler o email, ele começa com "oi tudo bem" e termina com "atenciosamente", não tem ameaça jurídica, foi feito na forma de pedido gentil, pedir para um subordinado escrever um email é normal e não implica em custos. Depois teríamos que constituir advogado, isso custa. Acho que a resposta nossa foi muito boa e o vexame que passou (leu o artigo na Piauí?) é mais que suficiente.Jo Loribd 11h33min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
  • Relatam novos emails mais agressivos, no link da discussão antecedente.
  • Não é "um subordinado", mas sim uma "assessoria de comunicação", que deveria estar empenhada em se comunicar com a Sociedade para melhorar a educação do país ao invés de tratar de interesses pessoais.
  • Quando um servidor ou um órgão deixa de trabalhar no que deveria para "servir" ao seu chefe, na sua vida particular, e não ao povo (eu e você), que pagamos os salários de todos eles, há prejuízo. É gente paga para se desviar do que deveria fazer, ou, em outras palavras, paga para não fazer o que devia.
  • A improbidade se caracteriza também pelas circunstâncias odiosas do que está ocorrendo: o uso do sistema para tentar intimidar e reprimir a liberdade alheia, ao invés de fazer ações nos sentido de educar as pessoas (aliás, como alguém que desconhece os mínimos preceitos da Constituição pode comandar a "educação" de um país?)
  • Não precisa de advogado. Qualquer pessoa pode provocar o MP diretamente.
  • Não li o artigo. Se puder mandar, agradeço. Millbug fala 13h06min de 16 de agosto de 2019 (UTC)

Calma, ainda é muito cedo para qualquer tipo de medida. Nao temos personalidade jurídica para qualquer representação contra o ministro ou ministério. Você vai fazer em seu nome pessoal? Importante ter cautela nas colocações feitas por aqui para não fornecer munição ao ministro. Rodrigo Padula(Fale comigo) 14h13min de 16 de agosto de 2019 (UTC)

Não precisa ter personalidade jurídica, o que proponho aqui é que, se houver adesão, vários de nós assinemos pessoalmente, inclusive eu. Vc poderia ser mais claro em relação a que munição vc ser refere? Millbug fala 14h30min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
Não havendo personalidade juridica, falamos apenas em nome de nós mesmos, teríamos que contratar advogados e arcar com todas as despesas de um processo ou medida como essa, que pode gerar um grande embate jurídico de anos e em vários níveis. O diálogo e a correção das ações indevidas é sempre o melhor caminho, por isso busquei contato direto com o MEC nos prontificando a esclarecimentos, capacitação e apoio para que compreendam as dinamicas do projeto. Creio que eles estão muito mal assessorados neste sentido. Rodrigo Padula(Fale comigo) 15h38min de 16 de agosto de 2019 (UTC)

Eu apoio a ideia, ainda que duvide muito que irá resultar em alguma coisa. Se essa lei fosse seguida à risca, boa parte do governo já deveria ter caído. O Estranho no Ninho (discussão) 15h21min de 16 de agosto de 2019 (UTC)

O problema é que desta vez ele "mexeu" com um interesse que é muito importante: o conhecimento da humanidade. E isto não pode ser profanado sem uma punição. Millbug fala 15h44min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
Em tempo, por mais que o projeto não tenha uma representação jurídica oficial, não seria possível entrar com alguma ação coletiva? O Estranho no Ninho (discussão) 15h26min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
(conflito) ::Não, ações coletivas não têm esta finalidade. Não que eu saiba. A representação não é uma ação propriamente, mas uma comunicação de possível infração ao MP, cabendo, no caso, à PGR, arquivá-la ou determinar a abertura de uma ou mais investigações. Millbug fala 15h40min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
A questão são os custos e problemas que poderão ser gerados a partir de algo do tipo, é o tipo de coisa que podemos começar agora mas não saberemos quando vai acabar e até onde vai, com várias instancias para recorrer. E no caso como há uso do estado para uma questão pessoal, seria uma ação bem complexa Rodrigo Padula(Fale comigo) 15h38min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
Nem tanto. Se houver apoio aqui, eu trato de formular a media. Apenas preciso que um número de editores se comprometa a assinar. A complexidade deixa comigo. Millbug fala 15h41min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
Eu assinaria sem problemas, apesar do ceticismo. O que ocorre realmente é grave e o que não dá é pra ficar passivo, ainda que dia a dia absurdos como esse venham sendo normalizados. O Estranho no Ninho (discussão) 15h49min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
Exatamente, temos que ser claros, demonstrar boa-fé, mas também há a contrapartida: estamos perdendo tempo de edição para responder a uma intimidação. Se isto fica por isto mesmo ou, pior, nos acovardamos, valores fundamentais da humanidade estão em jogo. A coisa vai além do pessoal. Millbug fala 16h00min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
  • Não estava sabendo destes últimos emails, não vi o texto deles mas continuo achando que é melhor ir com calma, não fazer nada precipitado e sem respaldo de um bom jurídico, concordo com a posição do Padula de desproteger o artigo e que ninguém sabe como isso termina.Jo Loribd 17h23min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
(conflito) Eu estou bastante calmo, não estou precipitado. Justamente por isto abri este tópico, enquanto poderia simplesmente ter redigido e assinado a representação sozinho. A medida que eu propus não depende de um "bom jurídico", o nosso jurídico será o MP, que é do próprio Estado, porém com independência para agir contra atos imorais dos próprios agentes do mesmo Estado. Melhor "jurídico" não há. Millbug fala 17h32min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
  • Quem é que bancaria a defesa desse grupo? Certamente ele vai processar de volta quem se envolver e, ainda que a chance de vitória seja remota, é certo que o processado vai ter que arcar com um belo custo enquanto o processo se arrastar. Inclusive custos de viagens, pois o processo provavelmente será em Brasília. Sugiro que vocês consultem um bom advogado antes de entrarem nessa briga. Ou conversem com colegas que já foram processados no passado (não sei se ele pode comentar o tema, mas o Chicocvenancio pode dar algumas recomendações genéricas). Agora se a Fundação se envolver, aí o papo é outro. José Luiz disc 17h30min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
Todo mundo tem o direito de processar quem quiser. Ele processaria alguém por quê? Sob que alegação? Pedindo o quê? Vamos fazer uma analogia: vc é assaltado, mas não vai à Polícia porque teme que o ladrão te processe. É este o raciocínio??? Millbug fala 17h34min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
É este o raciocínio, claro! A minha pergunta permanece: se VOCÊ for processado, você tem recursos suficientes para aguentar um litígio prolongado nas cortes brasileiras? Eu não tenho nem recursos e nem vontade. E não vejo também NENHUM movimento da WMF para ajudar os editores brasileiros nesse tem. Até que isso fique mais claro, não esperem nada de mim. José Luiz disc 00h24min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

Eu concordo com a proposta. Não vejo qualquer problema. É tipo entrar com impeachment para qualquer cargo público. Qualquer cidadão tem este direito ao protocolar no lugar competente. neste que vá para o arquivo (muitas vezes o lixo), é um ato simbólico. Artur Gomes de Morais (discussão) 19h24min de 16 de agosto de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Proposta sem pé nem cabeça, não apenas pelo que mencionei n'outro tópico sobre não haver nada ilegal no que se passou até então, como o Jo Lorib também reparou, mas porque a Wikipedia não é local para organizar atos políticos ou jurídicos contra terceiros, mesmo que esses tenham realizado ameaça legal à Wikipédia ou editores. O que deve ser feito pela comunidade e especialmente pela fundação é o apoio legal e moral aos editores afetados. Defesa, não contra-ataque. O que está tentando organizar aqui serve apenas para alimentar o discurso alheio de que haveria algum "complô petista" ou qualquer coisa do tipo por esses cantos. Saturnalia0 (discussão) 02h45min de 17 de agosto de 2019 (UTC)

Que tal algo menos custoso, como uma petição?—Teles«fale comigo» 01h10min de 20 de agosto de 2019 (UTC)

Andei conversando com alguns amigos ligados à OAB e advogados voluntários para analisar as melhores possibildiades, custos, questões de foro privilegiado e etc. Assim que eu tiver uma visão mais clara da questão, possibilidades, prazos e custos, posto aqui. Rodrigo Padula(Fale comigo) 01h52min de 21 de agosto de 2019 (UTC)

Rodrigo_Padula Obrigado por assinar e por falar com seus amigos "ligados à OAB". Entretanto, lamento informar que eles não vão acrescentar nada. Pode tirar as dúvidas comigo. Custo: um sedex para Brasília; questão de "foro privilegiado": a competência por prerrogativa de função, que costuma ser, erroneamente, denominada pela mídia por esse nome, existe nas ações criminais e não na improbidade administrativa, que será de competência do juiz de primeiro grau. Melhores possibilidades: as que eu já inseri neste tópico. Millbug fala 11h24min de 21 de agosto de 2019 (UTC)
@Millennium bug: o correto seria elaborar uma resposta isenta de subjetividade e responsabilidade, avisando que casos judiciais devem ser dirigidos à profissionais da fundação e não aos voluntários desta comunidade. E, presumindo o caso, a comunidade optou por responder via terceiros (algo que questionei). Contudo, a fundação Wikimedia já demonstrou em casos anteriores que não respalda seus editores em quaisquer processos judiciais.
Então, eu só tenho que endossar o que o José escreveu; tanto você Millennium, quanto o @Rodrigo Padula e Estranhononinho: ou qualquer outro precisa ter a ciência de que será um processo desgastante e com custos que provavelmente serão bancados pelos próprios usuários envolvidos. Sendo assim, tenho algumas questões para fazer: a fundação já tomou conhecimento deste caso? Ela vai dar respaldo? A Fundação está disposta a se envolver ou ter o nome da Wikipédia envolvido? Faço essas questões porque continua acreditando que tópicos assim devem ser discutidos pelo órgão que gerencia todos os projetos wiki. Também gostaria de deixar óbvia minha discordância deste tópico, que pode ser interpretado como uma tentativa de organização de um movimento (e somente por isso já foge do escopo do voluntário). Enfim, eu não concordo e não vou me envolver. Edmond Dantès d'un message? 06h23min de 22 de agosto de 2019 (UTC)
Na verdade, a minha proposta passa longe da Fundação e não importa se ela dá respaldo ou não. Não será uma medida tomada pela fundação, mas por cidadãos individuais (e aí pouco importa se são editores ou não, ou seja, poderia até mesmo assinar quem não é editor, junto com os editores). Qualquer cidadão pode provocar a PGR quando acredita que uma infração foi cometida. Não tem que passar por nenhuma avaliação de nenhuma fundação e obviamente nenhuma fundação vai se responsabilizar (se quiser ajudar, será bem-vinda, mas não precisa). No mais, vou repetir o que já disse antes. Nós não seremos os autores da ação, mas sim a PGR, se ela concordar e não será "desgastante" para quem informou a infração, mas sim para o infrator. Finalizando: não há aqui uma "tentativa de organização de um movimento". Não adianta jogar com as palavras, porque eu não disse isso. A Wikipédia já é um "movimento". Este tópico tem por objetivo unir pessoas que têm uma demanda em comum ligada à sua atividade como editor e querem fazê-lo em conjunto. Se é assim, mande para ER as páginas dos Wikiencontros, capítulos, wikiconcursos, porque são "movimentos" que transcendem a edição propriamente dita. Millbug fala 13h34min de 22 de agosto de 2019 (UTC)
Concordo plenamento com o Millennium bug, temos que agir enquanto brasileiros, indivíduos que se preocupam com a liberdade deste projeto. A WMF não contribui muito quando entra nessas questões e por não ter representação legal no país ou um capítulo formal, tudo sempre vai recair sob os ombros dos editores. Legalmente, cada editor responde por suas ações aqui dentro. Postei abaixo sobre possíveis questionamentos a serem enviados para o ministro e ministério. Recebi alguns contatos e estou buscando maneiras de mover adiante com essa questão também, por outros caminhos via governo. O governo brasileiro e suas instituições precisam compreender melhor o que é a wikipédia e suas dinamicas. Rodrigo Padula(Fale comigo) 18h12min de 28 de agosto de 2019 (UTC)

Fugindo um pouco da discussão, eu acredito que a melhor resposta que a Wiki pode oferecer enquanto comunidade é informação livre. Eu descobri sobre esse ocorrido hoje e fui pesquisar mais sobre o tema e descobri que não está listado em Censura da Wikipédia. Eu estava receioso sobre incluir esse caso e acabar por trazer uma perseguição à Wiki, mas vejo que é o melhor a ser feito. Eu levantei essa questão na página de discussão do artigo, então se ninguém se opor irei incluir. Ademais, meu voto/opinião sobre o tópico PGR é agir em defeaa, desde que não hajam custos ou prejuízos para os voluntários e não se envolva diretamente o nome da Wikipédia, já que não a representamos. Fazer algo agora, para que amanhã não haja censura maior. Jamesgl (discussão) 20h02min de 9 de setembro de 2019 (UTC)

Questões a serem enviadas ao MEC/Ministro

Olá pessoal, estou fazendo alguns contatos para questionamentos formais ao MEC/Ministro sobre as divergências e demandas. Preciso que elaborem e postem aqui perguntas que julgam interessantes serem respondidas pelo ministro e pelo ministério:

  1. Quais trechos do verbete na Wikipédia são incorretos e demandam direito ao contraditório?
  2. Por que a assessoria do ministério da educação foi utilizada para resolver uma questão de cunho pessoal?


Assinaturas

Vamos assinar quem está disposto a assinar

  1. Millbug fala 19h33min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
  2. O Estranho no Ninho (discussão) 00h55min de 17 de agosto de 2019 (UTC)
  3. Rodrigo Padula(Fale comigo) 01h52min de 21 de agosto de 2019 (UTC)
  4. Jamesgl